財(cái)經(jīng)會(huì)議圈

尼希爾?卡馬特（NK）：我們的觀眾大多是印度創(chuàng)業(yè)者，我覺(jué)得我們都有很多東西要向你學(xué)習(xí)，因?yàn)槟阋呀?jīng)在多個(gè)不同領(lǐng)域取得了多次成功。所以今天我們的對(duì)話會(huì)圍繞這個(gè)方向展開(kāi)，這樣他們就能利用這次交流，或許能抓住機(jī)會(huì)去創(chuàng)造一些東西。你想喝點(diǎn)咖啡嗎？

埃隆?馬斯克（EM）：當(dāng)然，為什么不呢？我估計(jì)會(huì)聊挺久的。

NK：好的。能麻煩給我一杯咖啡嗎？我們能再要一杯卡布奇諾嗎？

EM：可以。

NK：你是咖啡愛(ài)好者嗎？看起來(lái)像。

EM：是啊，我通常早上喝一杯，差不多一天一杯。

NK：要等一下嗎？

EM：不用，我現(xiàn)在就可以。

NK：首先我得說(shuō)，你比我想象中高大強(qiáng)壯多了。

EM：哦別這么說(shuō)，你肯定在開(kāi)玩笑。

NK：沒(méi)有，真的，我是認(rèn)真的。

EM：可能是網(wǎng)上的我看起來(lái)比較瘦小吧。你知道，X 平臺(tái)現(xiàn)在有約 6 億月活躍用戶，但如果遇到全球重大事件，這個(gè)數(shù)字可能會(huì)飆升到 8 億甚至 10 億。這是個(gè)相當(dāng)不錯(cuò)的規(guī)模，而且上面大多是讀者，也就是喜歡閱讀文字的人。

NK：你覺(jué)得這種情況會(huì)改變嗎？X 上現(xiàn)在確實(shí)有很多視頻，但目前來(lái)看，雖然視頻數(shù)量在增加，我認(rèn)為 X 最強(qiáng)大的優(yōu)勢(shì)還是在那些愛(ài)思考、愛(ài)閱讀的人群中。因?yàn)槲覀冇形淖謨?nèi)容，所以在讀者、作者和思想家當(dāng)中，X 應(yīng)該是全球排名第一的社交媒體平臺(tái)。

NK：如果你要猜測(cè)未來(lái)的內(nèi)容形式，文字和視頻會(huì)各占多少比例？我聽(tīng)說(shuō)你說(shuō)過(guò)，語(yǔ)音和聽(tīng)覺(jué)可能會(huì)成為與人工智能互動(dòng)的下一種形式。X 的最終形態(tài)會(huì)是什么樣？它會(huì)如何發(fā)展？

EM：我確實(shí)認(rèn)為，未來(lái)大多數(shù)互動(dòng)都會(huì)是視頻形式，而且是與人工智能的實(shí)時(shí)視頻互動(dòng) —— 包括實(shí)時(shí)視頻理解和實(shí)時(shí)視頻生成，這會(huì)成為主要的內(nèi)容形態(tài)。其實(shí)現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上大部分內(nèi)容已經(jīng)是視頻了，文字只占很小一部分，但文字通常具有更高的價(jià)值，或者說(shuō)，它是更密集的信息載體。

EM：但如果論產(chǎn)生的比特?cái)?shù)和消耗的計(jì)算資源，視頻肯定是最多的。

NK：那作為股東，這會(huì)有影響嗎？

EM：影響非常小。

NK：好的。你買下推特并將其改造成 X 時(shí)，我從中受益了，這是個(gè)很棒的決定，很高興你這么做了。

EM：是啊，我覺(jué)得這很重要。我認(rèn)為推特之前的發(fā)展方向?qū)κ澜绠a(chǎn)生了更多負(fù)面影響。

EM：當(dāng)然，這只是個(gè)人觀點(diǎn)，有些人可能喜歡它原來(lái)的樣子，現(xiàn)在反而不喜歡了。但核心問(wèn)題是，推特位于舊金山，那里是美國(guó)最左傾的地方，所以它一直在放大一種在全球大多數(shù)人看來(lái)相當(dāng)左傾的意識(shí)形態(tài)，還封禁了很多右翼人士的賬號(hào)。

EM：從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，如果你本身是極左派，那即使是中間派也會(huì)被你視為極右派。所以我想做的只是讓它恢復(fù)平衡，回歸中間立場(chǎng)。現(xiàn)在沒(méi)有任何左翼聲音被封禁、限流或類似的情況，有些左翼人士選擇轉(zhuǎn)到其他平臺(tái)，但目前 X 的運(yùn)營(yíng)原則是遵守各國(guó)法律，不會(huì)超出法律范圍進(jìn)行審查。

NK：說(shuō)到社交媒體，數(shù)據(jù)顯示當(dāng)前平臺(tái)似乎正在失去最年輕受眾的青睞，就連 Instagram 這樣的平臺(tái)也是如此。如果有人要重新設(shè)計(jì)社交媒體，從零開(kāi)始打造一個(gè)產(chǎn)品，你認(rèn)為什么樣的產(chǎn)品能適應(yīng)未來(lái)的世界？

EM：坦率地說(shuō)，我不怎么關(guān)注社交媒體。我主要是想打造一個(gè)像 X 這樣的全球廣場(chǎng)，人們可以在這里用文字、圖片、視頻表達(dá)自己的想法，它也是一個(gè)安全的消息系統(tǒng)，我們最近還增加了音頻和視頻通話功能。所以它的核心是把世界凝聚成一種集體意識(shí)，這和那些只為提供即時(shí)快感的視頻流不一樣 —— 說(shuō)實(shí)話，那種內(nèi)容可能會(huì)讓人麻木。

EM：如果你只是不停地看那些缺乏實(shí)質(zhì)內(nèi)容、只帶來(lái)短暫快感的視頻，我覺(jué)得這不是一種好的消磨時(shí)間的方式。但我知道很多人會(huì)喜歡這類內(nèi)容，所以從整體互聯(lián)網(wǎng)使用情況來(lái)看，它可能會(huì)向 “即時(shí)滿足” 的方向優(yōu)化，但這就像毒品一樣。

EM：但這不是我的目標(biāo)。如果我想做，我可以做到，但我真正想要的是一個(gè)能凝聚人類的全球平臺(tái)，盡可能接近人類的集體意識(shí)。

EM：比如我們推出了自動(dòng)翻譯功能，我認(rèn)為把不同語(yǔ)言的人的觀點(diǎn)匯集起來(lái)，并自動(dòng)為接收者翻譯，這是一件很棒的事。這樣一來(lái)，集體意識(shí)就不再局限于特定語(yǔ)言群體，而是涵蓋了所有語(yǔ)言群體的思想。

NK：為什么擁有一個(gè)具備集體意識(shí)的平臺(tái)很重要？我想，人類由大約 30 到 40 萬(wàn)億個(gè)細(xì)胞組成，大腦中有數(shù)萬(wàn)億個(gè)突觸，這一切的意義是什么？我猜是為了讓我們能更好地理解宇宙。

NK：所以我想問(wèn)一個(gè)關(guān)于生命意義的問(wèn)題：為什么任何事情都有意義？我們?yōu)槭裁丛谶@里？宇宙的起源和終點(diǎn)是什么？有哪些問(wèn)題是我們甚至不知道該去問(wèn)的？也許那些我們不知道該問(wèn)的問(wèn)題才是最重要的。我只是想理解這個(gè)現(xiàn)實(shí)中正在發(fā)生什么，這個(gè)現(xiàn)實(shí)本身是什么，以及當(dāng)你追問(wèn)生命意義時(shí)，你能得到什么答案。

EM：我的結(jié)論是，這有點(diǎn)像道格拉斯?亞當(dāng)斯的《銀河系漫游指南》里的觀點(diǎn) —— 我們其實(shí)不知道如何正確地提出問(wèn)題。所以我認(rèn)為，通過(guò)擴(kuò)大意識(shí)的范圍和規(guī)模，我們才能更好地理解應(yīng)該問(wèn)哪些關(guān)于宇宙的問(wèn)題。

NK：你相信社會(huì)的集體意識(shí)嗎？我最近看了羅素?克勞主演的《角斗士》，你看過(guò)嗎？羅馬的角斗比賽中，人們互相殘殺，觀眾卻歡呼雀躍，那種集體意識(shí)就像一群暴民，缺乏任何細(xì)微的判斷。

NK：那是一種特殊的暴民，他們?nèi)ツ抢锞褪菫榱丝礆⑷恕Ｄ阏J(rèn)為我們今天的社會(huì)有很大不同嗎？現(xiàn)在我們一般不會(huì)去看人們互相殘殺，但有類似的委婉形式，比如體育比賽 —— 球隊(duì)試圖擊敗對(duì)方，但不會(huì)有人死亡。

EM：回到人類自身的思考，我們都從一個(gè)細(xì)胞開(kāi)始，現(xiàn)在卻有超過(guò) 30 萬(wàn)億個(gè)細(xì)胞，但大多數(shù)人都覺(jué)得自己是一個(gè)整體，比如你的右手通常不會(huì)和左手打架，這就是合作的意義。你的大腦有大量神經(jīng)元，但大多數(shù)時(shí)候你不會(huì)感覺(jué)到大腦里有萬(wàn)億個(gè)聲音在爭(zhēng)吵 —— 希望不會(huì)。

EM：所以當(dāng)萬(wàn)億個(gè)細(xì)胞作為一個(gè)集體工作時(shí)，顯然會(huì)產(chǎn)生比單個(gè)細(xì)胞或一小群細(xì)胞更多的價(jià)值，會(huì)發(fā)生質(zhì)的變化。比如你不能和細(xì)菌交流，它們只會(huì)默默爬行，但你可以和人類交流。

EM：對(duì)于人類來(lái)說(shuō)，當(dāng)擁有足夠多的細(xì)胞和足夠大的大腦時(shí)，就會(huì)產(chǎn)生質(zhì)的飛躍。人類可以交流、創(chuàng)造，但細(xì)菌不會(huì)制造宇宙飛船，而人類可以。

EM：所以我認(rèn)為，當(dāng)人類聚集在一起時(shí)，也會(huì)發(fā)生質(zhì)的變化。事實(shí)上，一個(gè)人無(wú)法制造宇宙飛船，我自己也做不到，但人類作為一個(gè)群體就可以。所以一群人類顯然具備某種質(zhì)的不同。

EM：而且我不可能在一生中學(xué)會(huì)所有專業(yè)領(lǐng)域的知識(shí)，時(shí)間根本不夠。所以制造火箭從根本上就需要一群人的合作。

EM：我認(rèn)為當(dāng)人類聚集在一起時(shí)，還會(huì)產(chǎn)生其他規(guī)模效應(yīng)。信息流動(dòng)的質(zhì)量越高，人類集體能取得的成就就越大。

EM：我只是對(duì)宇宙的本質(zhì)感到好奇，我認(rèn)為擴(kuò)大意識(shí)的范圍和規(guī)模，比縮小它更有可能讓我們理解宇宙的本質(zhì)。

NK：這有點(diǎn)像靈性嗎？很多人跟我聊靈性，但我一直不知道它到底是什么意思，我總是問(wèn)他們 “你說(shuō)的靈性到底指什么？”

EM：很多人都有靈性體驗(yàn)，我不會(huì)否認(rèn)這些體驗(yàn)對(duì)他們來(lái)說(shuō)是真實(shí)的，但這種體驗(yàn)無(wú)法傳遞 —— 別人有不代表我也會(huì)有。所以我更傾向于物理學(xué)，因?yàn)槿绻臣掠蓄A(yù)測(cè)價(jià)值，我會(huì)更關(guān)注它，而沒(méi)有預(yù)測(cè)價(jià)值的東西則不會(huì)。所以物理學(xué)在我看來(lái)，就是研究有預(yù)測(cè)價(jià)值的事物的學(xué)科。

NK：這個(gè)定義很好。我作為股票經(jīng)紀(jì)人和投資者，工作中其實(shí)沒(méi)有什么預(yù)測(cè)價(jià)值，沒(méi)人知道明天會(huì)發(fā)生什么。

EM：但對(duì)于公司的長(zhǎng)期投資，你通?？梢赃@樣判斷：你喜歡這家公司的產(chǎn)品或服務(wù)嗎？它們有持續(xù)改進(jìn)的可能嗎？你看好它的產(chǎn)品路線圖嗎？如果它現(xiàn)在能制造出優(yōu)秀的產(chǎn)品，未來(lái)也有可能繼續(xù)推出好產(chǎn)品，那么這可能就是一家值得投資的好公司。

EM：你還需要相信團(tuán)隊(duì)的才華和勤奮 —— 他們現(xiàn)在能做出好產(chǎn)品，未來(lái)也依然有動(dòng)力去創(chuàng)造，這樣的公司才值得投資。

EM：不要在意日常的股價(jià)波動(dòng)，這些波動(dòng)有時(shí)會(huì)很劇烈，但長(zhǎng)期來(lái)看，這才是投資股票的正確方式。因?yàn)楣颈举|(zhì)上就是一群人聚集在一起創(chuàng)造產(chǎn)品和服務(wù)，所以你要關(guān)注這些產(chǎn)品和服務(wù)的質(zhì)量，以及它們未來(lái)是否能持續(xù)改進(jìn)。如果答案是肯定的，那就買入股票，不必太糾結(jié)于短期波動(dòng)。

NK：埃隆，在你現(xiàn)在正在打造的所有東西中，什么讓你最興奮？你同時(shí)在做這么多事。

NK：再跟你說(shuō)明一下觀眾情況，我們的觀眾主要是有抱負(fù)的印度企業(yè)家，他們非常有野心，渴望冒險(xiǎn)和創(chuàng)業(yè)。我覺(jué)得我們都能從你身上學(xué)到很多，因?yàn)槟阋呀?jīng)在多個(gè)不同領(lǐng)域取得了成功。所以今天的問(wèn)題會(huì)圍繞這個(gè)方向，希望他們能從這次對(duì)話中獲得啟發(fā)，或許能開(kāi)始冒險(xiǎn)創(chuàng)業(yè)。

EM：我認(rèn)為最重要的是創(chuàng)造有用的產(chǎn)品和服務(wù)。

NK：在你正在打造的所有產(chǎn)品和服務(wù)中，現(xiàn)在什么讓你最興奮？

EM：我覺(jué)得SpaceX、特斯拉和 X AI 之間的協(xié)同效應(yīng)越來(lái)越強(qiáng)。如果未來(lái)是太陽(yáng)能人工智能衛(wèi)星 —— 為了利用太陽(yáng)的巨大能量，我們必須向深空的太陽(yáng)能人工智能衛(wèi)星發(fā)展 —— 這基本上需要結(jié)合特斯拉、SpaceX 和 X AI 在人工智能方面的專業(yè)知識(shí)。所以隨著時(shí)間的推移，這三家公司的業(yè)務(wù)會(huì)有一定的融合。

EM：但所有公司都在做很棒的事情，我為團(tuán)隊(duì)感到驕傲，他們做得非常出色。特斯拉的自動(dòng)駕駛技術(shù)已經(jīng)取得了很大進(jìn)展，你試過(guò)嗎？

NK：我試過(guò) Waymo的自動(dòng)駕駛，沒(méi)試過(guò)特斯拉的。

EM：值得一試，我們?cè)趭W斯汀已經(jīng)推出了這項(xiàng)服務(wù)，你可以直接下載特斯拉應(yīng)用程序，我認(rèn)為對(duì)所有人都開(kāi)放，一定要試試。你知道它的工作原理，但我們?cè)陔妱?dòng)汽車、電池組、太陽(yáng)能方面都取得了很多進(jìn)展，尤其是自動(dòng)駕駛 —— 特斯拉可以說(shuō)是現(xiàn)實(shí)世界人工智能的全球領(lǐng)導(dǎo)者。

EM：然后我們要制造Optimus 機(jī)器人，希望明年夏天能開(kāi)始大規(guī)模生產(chǎn)，我覺(jué)得這會(huì)很酷。我想每個(gè)人都會(huì)想要自己的個(gè)人 C3PO 或 R2D2 助手機(jī)器人，這太棒了。

EM：SpaceX 的星鏈計(jì)劃也做得很好，正在為全球提供低成本、可靠的互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，我們很樂(lè)意在印度運(yùn)營(yíng)，那會(huì)非常棒。現(xiàn)在星鏈已經(jīng)覆蓋了 150 個(gè)國(guó)家。

NK：你能講講星鏈嗎？這項(xiàng)技術(shù)是如何工作的？我和一家來(lái)自舊金山的公司 Meter 的人聊過(guò)，他們?cè)噲D取代網(wǎng)絡(luò)工程師。他告訴我，星鏈在人口密集地區(qū)和人口稀少地區(qū)的工作方式可能不同，你能解釋一下嗎？

EM：星鏈有數(shù)千顆衛(wèi)星在近地軌道運(yùn)行，速度是音速的 25 倍，基本上在地球周圍快速移動(dòng)。它們的高度約為 550 公里，這通常被稱為近地軌道。因?yàn)榫嚯x較近，所以延遲很低，而地球同步衛(wèi)星的高度是 36000 公里，距離要遠(yuǎn)得多。

EM：這些衛(wèi)星在全球范圍內(nèi)提供低延遲、高速的互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，而且衛(wèi)星之間通過(guò)激光鏈路相互連接，形成一個(gè)激光網(wǎng)狀網(wǎng)絡(luò)。這樣一來(lái)，即使光纖電纜等地面設(shè)施被損壞或切斷，衛(wèi)星之間依然可以通信，保證網(wǎng)絡(luò)連接。

EM：比如幾個(gè)月前紅海電纜被切斷時(shí)，星鏈網(wǎng)絡(luò)仍然正常運(yùn)行。所以它在災(zāi)區(qū)特別有用 —— 如果某個(gè)地區(qū)遭遇洪水、火災(zāi)或地震等自然災(zāi)害，地面基礎(chǔ)設(shè)施往往會(huì)受損，但星鏈衛(wèi)星依然可以工作。

EM：一般來(lái)說(shuō)，只要有自然災(zāi)害發(fā)生，我們都會(huì)為當(dāng)?shù)靥峁┟赓M(fèi)的星鏈互聯(lián)網(wǎng)服務(wù)，不會(huì)收費(fèi)，我們不會(huì)利用悲慘的情況牟利。在自然災(zāi)害期間，星鏈永遠(yuǎn)是免費(fèi)的，我們不想在人們尋求幫助時(shí)設(shè)置付費(fèi)墻，這是不對(duì)的。

EM：這是一個(gè)非常強(qiáng)大的系統(tǒng)，它可以補(bǔ)充地面系統(tǒng)的不足，因?yàn)樾l(wèi)星波束在人口稀少的地區(qū)效果最好。每個(gè)波束能服務(wù)的用戶數(shù)量是固定的，所以它和地面蜂窩系統(tǒng)非?；パa(bǔ)。

EM：地面蜂窩基站在城市里很有效，因?yàn)榛局g的距離只有一公里左右，但在農(nóng)村地區(qū)效率很低。農(nóng)村地區(qū)的互聯(lián)網(wǎng)通常最差，因?yàn)殇佋O(shè)光纖電纜或建設(shè)高帶寬蜂窩基站既昂貴又困難。

EM：所以星鏈和現(xiàn)有的電信公司是互補(bǔ)關(guān)系，它主要服務(wù)于那些服務(wù)最薄弱的地區(qū)，我認(rèn)為這很好。

NK：未來(lái)這種情況會(huì)改變嗎？就像你今天解釋的，星鏈的波束很寬，在高樓林立的人口密集城市可能無(wú)法工作，但未來(lái)它會(huì)變得在密集城市里非常高效，從而與當(dāng)?shù)鼐W(wǎng)絡(luò)提供商競(jìng)爭(zhēng)嗎？

EM：不幸的是，物理定律不允許這樣。我們的衛(wèi)星太遠(yuǎn)了，即使把高度降到最低（大約 350 公里），依然非常遙遠(yuǎn)。你可以想象一個(gè)手電筒，它的光束在 550 公里的距離上會(huì)變得很寬，未來(lái)我們可能降到 350 公里，但永遠(yuǎn)不可能像地面基站那樣距離用戶只有一公里 —— 這是物理定律決定的。

EM：所以星鏈不可能為人口密集的城市提供服務(wù)，可能只能服務(wù)一小部分人，比如百分之一的人口。即使在擁擠的城市里，也可能有人所在的區(qū)域沒(méi)有光纖連接，比如死胡同或其他服務(wù)不足的地方，星鏈可以為這些地方服務(wù)，大概占城市人口的百分之一到百分之二。

EM：但就像我說(shuō)的，它在農(nóng)村地區(qū)會(huì)更有效，那里的互聯(lián)網(wǎng)連接差得多，人們有時(shí)無(wú)法接入互聯(lián)網(wǎng)，或者費(fèi)用高昂、質(zhì)量不佳。

NK：如果你大膽猜測(cè)一下，埃隆，你認(rèn)為印度會(huì)走中國(guó)那樣的城市化道路嗎？更多人從農(nóng)村經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)移到城市中心？還是說(shuō)這種趨勢(shì)已經(jīng)在發(fā)生了？我很好奇你的看法。

EM：這在很大程度上是一種趨勢(shì)。新冠疫情期間，城市化進(jìn)程有所放緩，但那是人為因素導(dǎo)致的，不是自然趨勢(shì)。但有人會(huì)問(wèn)，如果人工智能提高了生產(chǎn)力 —— 我聽(tīng)你說(shuō)過(guò) “全民高收入”，而不是 “全民基本收入”—— 在這樣的世界里，人們還會(huì)想住在城市里嗎？

EM：城市往往污染更嚴(yán)重，生活質(zhì)量可能不如農(nóng)村。我認(rèn)為這取決于個(gè)人選擇，有些人喜歡和很多人在一起，有些人則不喜歡。但未來(lái)，你不一定非要住在城市才能找到工作，因?yàn)槲业念A(yù)測(cè)是，未來(lái)工作將是可選的。

NK：我們似乎正在從六天工作制轉(zhuǎn)向五天、四天，甚至三天工作制 —— 我記得英國(guó)已經(jīng)有這樣的趨勢(shì)了。

EM：是的。但如果你想讓一家初創(chuàng)公司成功，或者想完成非常困難的事情，那么你肯定需要投入大量時(shí)間，我認(rèn)為是這樣的。

NK：如果我們從五天工作制逐步轉(zhuǎn)向三天工作制，當(dāng)人們每周只需要工作一半時(shí)間時(shí)，社會(huì)會(huì)發(fā)生怎樣的變化？他們另一半時(shí)間會(huì)做什么？

EM：我認(rèn)為實(shí)際上人們根本不需要工作。在不遠(yuǎn)的將來(lái) —— 我預(yù)測(cè)不到 20 年 —— 工作將完全成為可選的，幾乎就像一種愛(ài)好。這是因?yàn)樯a(chǎn)力的提高意味著人們不需要工作就能獲得所需的一切。人工智能和機(jī)器人技術(shù)正在飛速發(fā)展，正如我所說(shuō)，工作將是可選的，人們可以擁有任何他們想要的商品和服務(wù)，只要能想到就能擁有。

EM：但到了某個(gè)時(shí)候，人工智能實(shí)際上會(huì)飽和人類能想到的所有事情，到那時(shí)，人工智能會(huì)為自己做事，機(jī)器人會(huì)為人工智能和其他機(jī)器人做事，因?yàn)樗鼈円呀?jīng)沒(méi)有什么可以為人類做的了。畢竟人的需求是有限的，比如你只能吃那么多食物，但如果你能擁有任何想要的東西，那未來(lái)會(huì)是什么樣子？

NK：奧地利經(jīng)濟(jì)學(xué)派背離了亞當(dāng)?斯密的觀點(diǎn)，他們談?wù)撘磺惺挛锏倪呺H效用 —— 擁有一個(gè)東西有價(jià)值，擁有兩個(gè)相同的東西價(jià)值更低，擁有十個(gè)則沒(méi)有價(jià)值。所以如果我們能擁有一切想要的東西，我們會(huì)變得像棉花糖一樣嗎？一個(gè)就夠了，誰(shuí)還想要更多？

NK：這就像棉花糖測(cè)試—— 你可以現(xiàn)在得到一個(gè)棉花糖，或者稍后得到兩個(gè)。而我會(huì)選擇現(xiàn)在一個(gè)，我不想要兩個(gè)。很有趣，你會(huì)怎么選？

EM：我也不想要兩個(gè)，一個(gè)就夠了。我一直懷疑棉花糖是不是最好的糖果，說(shuō)實(shí)話，我并不渴望棉花糖。

NK：我認(rèn)為你是棉花糖測(cè)試的完美例子。

EM：我想是的。本質(zhì)上這是延遲滿足的能力，我比大多數(shù)人更能延遲滿足。

NK：我有一個(gè)紋身，上面寫(xiě)著 “deligred”（可能是 “delayed” 的誤拼或個(gè)人專屬詞匯）。

EM：哇，好吧。你真的把這個(gè)情感測(cè)試付諸實(shí)踐了。我不記得自己什么時(shí)候紋的了，可能是在交易時(shí)或者買入某樣?xùn)|西時(shí)。但它確實(shí)有幫助，你看，它指著我，時(shí)刻提醒我。哈哈。

NK：這是個(gè)好建議，我不可能忽略它。

NK：如果你能紋身，你會(huì)紋什么？

EM：可能會(huì)紋我孩子的名字之類的。

NK：你為什么這么喜歡字母 “X”？

EM：這是個(gè)好問(wèn)題，說(shuō)實(shí)話，有時(shí)候我也想知道自己為什么這么喜歡。這要追溯到很久以前，1999 年互聯(lián)網(wǎng)泡沫之前，當(dāng)時(shí)只有三個(gè)單字母域名 —— 我記得是 X、Q 和 Z。我當(dāng)時(shí)想，我要?jiǎng)?chuàng)建一個(gè)金融十字路口或金融交易所之類的平臺(tái)。

EM：這本質(zhì)上是從信息理論的角度解決貨幣問(wèn)題。當(dāng)前的銀行系統(tǒng)是由大量異構(gòu)數(shù)據(jù)庫(kù)組成的，采用批處理方式，而且不安全。如果我們能建立一個(gè)實(shí)時(shí)、安全的單一數(shù)據(jù)庫(kù)，從貨幣信息理論的角度來(lái)看，它會(huì)比那些緩慢、不安全的異構(gòu)數(shù)據(jù)庫(kù)高效得多。

EM：那就是最初的X.com，后來(lái)變成了貝寶，被易趣收購(gòu)了。之后易趣的人聯(lián)系我說(shuō)：“嘿，你想把域名買回來(lái)嗎？” 我說(shuō)：“當(dāng)然。” 所以我擁有這個(gè)域名已經(jīng)有一段時(shí)間了。后來(lái)我覺(jué)得，收購(gòu)?fù)铺乜赡苁且粋€(gè)重新實(shí)現(xiàn)X.com原始計(jì)劃的機(jī)會(huì)—— 創(chuàng)建一個(gè)金融交易清算所，本質(zhì)上是一個(gè)更高效的貨幣數(shù)據(jù)庫(kù)。

EM：你可以這樣想，貨幣就像燃料，它實(shí)際上是一個(gè)勞動(dòng)分配的信息系統(tǒng)。有些人認(rèn)為貨幣本身就是權(quán)力，但如果沒(méi)有勞動(dòng)可以分配，貨幣就毫無(wú)意義。如果你在一個(gè)荒島上，即使有萬(wàn)億美元也沒(méi)用 —— 我只是希望自己不會(huì)最終被困在荒島上，那對(duì)我來(lái)說(shuō)毫無(wú)用處。

EM：但還有一點(diǎn)，如果被困在荒島上，萬(wàn)億美元之所以沒(méi)用，是因?yàn)闆](méi)有勞動(dòng)可以分配，你只能分配給自己。所以這是一種冗長(zhǎng)的說(shuō)法，我只是在慢慢重新審視 25 年前的想法 —— 創(chuàng)建一個(gè)更高效的貨幣數(shù)據(jù)庫(kù)。如果成功了，人們會(huì)使用它；如果不成功，他們就不會(huì)用。

EM：我還喜歡這樣一個(gè)想法：有一個(gè)統(tǒng)一的應(yīng)用程序或網(wǎng)站，你可以在上面做任何你想做的事情。

NK：所以從這個(gè)角度來(lái)看，它本質(zhì)上不能作為財(cái)富儲(chǔ)存手段，對(duì)吧？目前你只能在數(shù)據(jù)庫(kù)中積累數(shù)字，這些數(shù)字能讓你引導(dǎo)其他人朝特定方向行動(dòng)。人們稱之為財(cái)富，但如果周圍沒(méi)有人，財(cái)富積累就毫無(wú)意義。

EM：完全正確。

NK：如果把食物看作人類茁壯成長(zhǎng)的能量 —— 卡路里就是能量，那么一個(gè)自給自足的農(nóng)場(chǎng)能成為一種商品嗎？我不知道這意味著什么，但我認(rèn)為在某個(gè)時(shí)候你確實(shí)會(huì)完成這個(gè)循環(huán)，并且與傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)脫鉤。

NK：如果人工智能和機(jī)器人能生產(chǎn)芯片和太陽(yáng)能電池板，還能開(kāi)采資源來(lái)制造更多芯片和機(jī)器人，從而完成這個(gè)循環(huán)。一旦循環(huán)完成，我認(rèn)為那就是你與貨幣體系脫鉤的時(shí)刻。

NK：這是美國(guó)面對(duì)當(dāng)前巨額債務(wù)應(yīng)該采取的前進(jìn)方向嗎？他們會(huì)讓貨幣貶值，然后過(guò)渡到這種新形式并引領(lǐng)這一變革嗎？因?yàn)檫@對(duì)他們來(lái)說(shuō)更有意義。在我所說(shuō)的這個(gè)未來(lái)中，國(guó)家的概念已經(jīng)變得有些過(guò)時(shí)了。

EM：你今天就相信這一點(diǎn)嗎？

NK：我當(dāng)然相信。我想?yún)^(qū)分一下，這些只是我根據(jù)自己的所見(jiàn)所聞?wù)J為會(huì)發(fā)生的事情，而不是我認(rèn)為這些事情本質(zhì)上是好的，并且正在努力促成它們。我認(rèn)為無(wú)論有沒(méi)有我，只要文明繼續(xù)進(jìn)步，我們都會(huì)大規(guī)模擁有人工智能和機(jī)器人技術(shù)。

EM：我認(rèn)為這幾乎是解決美國(guó)債務(wù)危機(jī)的唯一辦法。因?yàn)槟壳懊绹?guó)的債務(wù)高得離譜，債務(wù)的利息支出已經(jīng)超過(guò)了整個(gè)軍事預(yù)算，而且至少在短期內(nèi)還會(huì)繼續(xù)增加。所以我認(rèn)為唯一能解決債務(wù)問(wèn)題的就是人工智能和機(jī)器人技術(shù)，但這可能會(huì)導(dǎo)致顯著的通縮。

EM：因?yàn)橥s或通脹本質(zhì)上是商品和服務(wù)產(chǎn)出與貨幣供應(yīng)量變化的比率。如果商品和服務(wù)產(chǎn)出的增長(zhǎng)速度快于貨幣供應(yīng)量，就會(huì)出現(xiàn)通縮；如果 slower，就會(huì)出現(xiàn)通脹。就這么簡(jiǎn)單，人們總是試圖把它變得更復(fù)雜，但事實(shí)并非如此。

EM：所以有了人工智能和機(jī)器人技術(shù)，商品和服務(wù)的產(chǎn)出會(huì)大幅增加，很可能會(huì)出現(xiàn)通縮，因?yàn)槟愀緹o(wú)法像增加商品和服務(wù)產(chǎn)出那樣快地增加貨幣供應(yīng)量。

NK：如果由于人工智能，通縮是不可避免的，為什么我們現(xiàn)在社會(huì)中還存在通脹呢？

EM：因?yàn)槿斯ぶ悄苓€沒(méi)有對(duì)生產(chǎn)力產(chǎn)生足夠大的影響，使得商品和服務(wù)的增長(zhǎng)速度超過(guò)貨幣供應(yīng)量的增長(zhǎng)速度。美國(guó)正在大幅增加貨幣供應(yīng)量，差額大約是 2 萬(wàn)億美元。所以必須讓商品和服務(wù)的產(chǎn)出增長(zhǎng)超過(guò)這個(gè)數(shù)字才能避免通脹。

EM：我們還沒(méi)有達(dá)到那個(gè)程度，但如果你問(wèn)需要多長(zhǎng)時(shí)間，我認(rèn)為可能是三年或更短時(shí)間。我的猜測(cè)是，大約三年后，商品和服務(wù)的增長(zhǎng)將超過(guò)貨幣供應(yīng)量的增長(zhǎng)，之后可能會(huì)出現(xiàn)通縮，利率降至零，債務(wù)問(wèn)題會(huì)比現(xiàn)在小。

NK：你之前談到過(guò)我們可能身處模擬世界，我喜歡《黑客帝國(guó)》。如果你是《黑客帝國(guó)》中的一個(gè)角色，你會(huì)是誰(shuí)？沒(méi)有太多選擇，希望不是史密斯探員。

EM：他是我的英雄。尼奧很酷，建筑師很有趣，還有先知。有時(shí)我覺(jué)得自己是《黑客帝國(guó)》中的異常存在 —— 尼奧。

NK：你真的相信自己身處《黑客帝國(guó)》之中嗎？

EM：我認(rèn)為你必須從概率的角度來(lái)看待這些事情，而不是確定性。我們有一定的概率身處模擬世界。

NK：你會(huì)給這個(gè)概率賦予多少百分比？

EM：我會(huì)說(shuō)相當(dāng)高。

EM：一種思考方式是，看看在我的有生之年，視頻游戲的發(fā)展 —— 從非常簡(jiǎn)單的《乒乓》（只有兩個(gè)矩形和一個(gè)正方形來(lái)回?fù)羟颍?，發(fā)展到數(shù)百萬(wàn)玩家同時(shí)參與的逼真實(shí)時(shí)游戲，這僅僅用了 50 年時(shí)間。

EM：如果這種趨勢(shì)繼續(xù)下去，視頻游戲?qū)⑴c現(xiàn)實(shí)難以區(qū)分，而且我們還會(huì)在這些游戲中擁有非常智能的非玩家角色。想想你今天能與人工智能進(jìn)行多么復(fù)雜的對(duì)話，而且只會(huì)變得更加復(fù)雜。你將能夠進(jìn)行比幾乎任何人類對(duì)話都更復(fù)雜、更精致的對(duì)話。

EM：所以未來(lái)，如果文明繼續(xù)發(fā)展，將會(huì)有數(shù)百萬(wàn)甚至數(shù)十億個(gè)逼真到與現(xiàn)實(shí)難以區(qū)分的視頻游戲，其中的角色非常深刻，對(duì)話不是預(yù)先編程的。這肯定會(huì)在模擬層面發(fā)生。那么我們身處基礎(chǔ)現(xiàn)實(shí)，并且這之前從未發(fā)生過(guò)的概率是多少？

NK：如果我相信這一點(diǎn)，并假設(shè)我們處于一個(gè)模擬之中，就像《黑客帝國(guó)》中的尼奧，你知道而我不知道的，我可以從中學(xué)到什么？

EM：我認(rèn)為最有可能的是，如果我們?cè)谀M之外，模擬中的內(nèi)容會(huì)比外面更有趣，因?yàn)檫@就是我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中所做的 —— 我們會(huì)創(chuàng)造有趣的模擬。

EM：我還有一個(gè)理論，即從第三方（模擬之神或上帝）的角度來(lái)看，最有趣的結(jié)果是最有可能發(fā)生的。因?yàn)楫?dāng)人類進(jìn)行模擬時(shí)，我們會(huì)停止那些無(wú)趣的模擬。

EM：例如，SpaceX進(jìn)行火箭飛行模擬時(shí)，會(huì)丟棄那些無(wú)聊的模擬，因?yàn)槲覀儚闹袑W(xué)不到任何東西。特斯拉進(jìn)行自動(dòng)駕駛模擬時(shí)，實(shí)際上是在尋找最有趣的極端情況，因?yàn)檎Ｇ闆r我們已經(jīng)有了大量數(shù)據(jù) —— 陽(yáng)光明媚的日子里在直路上行駛，我們不需要更多這樣的數(shù)據(jù)。

EM：我們需要的是惡劣天氣條件下、小彎道上、兩輛車幾乎迎面相撞的情況，基本上是奇怪、有趣的場(chǎng)景。所以我認(rèn)為從達(dá)爾文主義的角度來(lái)看，最有可能生存下來(lái)的模擬是那些最有趣的，這意味著最有趣的結(jié)果是最有可能發(fā)生的。

EM：而且如果進(jìn)一步推斷，模擬我們世界的人自己可能反過(guò)來(lái)又是另一個(gè)模擬的一部分。是的，可能有很多層模擬。

NK：在所有這些模擬層之外，你認(rèn)為有什么東西嗎？我在某處讀到你曾經(jīng)在某種程度上認(rèn)同斯賓諾莎的上帝。

EM：我應(yīng)該總是指出，你不需要有魔法概念。斯賓諾莎所說(shuō)的一件事是，你可以在絕對(duì)中擁有道德，不需要?jiǎng)e人把道德交給你。問(wèn)題是道德能否在宗教背景之外存在，斯賓諾莎是在爭(zhēng)論這個(gè)嗎？

NK：他不是在爭(zhēng)論我們應(yīng)該在一定程度上從自然法則中尋找道德法則嗎？

EM：是的。

NK：但當(dāng)我想到自然法則時(shí)，我會(huì)看到一只老虎在吃鹿。所以在斯賓諾莎的道德觀中，這是可以接受的，對(duì)吧？我認(rèn)為你可以從斯賓諾莎那里學(xué)到很多東西，但我提到斯賓諾莎的唯一觀點(diǎn)是，你可以有一套道德準(zhǔn)則，使社會(huì)正常運(yùn)轉(zhuǎn)和富有成效，而不一定需要宗教教義。

EM：這就是我想說(shuō)的主要內(nèi)容。我不認(rèn)為如果沒(méi)有 “不可殺人” 的戒律，人們就會(huì)四處殺人。你不需要宗教法令來(lái)阻止人們殺人。

NK：我實(shí)際上只玩過(guò)一點(diǎn)《俠盜獵車手》，因?yàn)樵凇禛TA 5》中，除非你殺死警察，否則你實(shí)際上無(wú)法前進(jìn)。這對(duì)我來(lái)說(shuō)不合適。我不喜歡在電子游戲中殺死非玩家角色，那不是我的喜好。所以我不喜歡《俠盜獵車手》，因?yàn)楫?dāng)游戲提示 “你不知道該向哪里開(kāi)槍” 時(shí)，游戲就會(huì)停止。我不會(huì)做那種事。也許這就是為什么到目前為止模擬中的非玩家角色還沒(méi)有死亡。

EM：無(wú)論如何，我認(rèn)為有一些常識(shí)性的事情是明確的 —— 任何一個(gè)人們肆意互相殘殺的文明都不會(huì)是一個(gè)非常成功的文明。

NK：不過(guò)你似乎對(duì)宗教的態(tài)度有點(diǎn)改變了。你說(shuō)了一些幾乎支持宗教的話，但不是支持宗教本身，而是支持其中的一些原則。我認(rèn)為宗教中的其他原則是有意義的。

NK：我們的模擬讓世界有一個(gè)支持宗教的投影會(huì)更容易嗎？這樣我們會(huì)變得更有親和力？

EM：但是是哪個(gè)宗教呢？任何一個(gè)，這取決于你住在哪里。所以選一個(gè)就行。

NK：孩子們很少會(huì)被問(wèn)到“你喜歡哪個(gè)宗教”。我不太知道有太多情況是孩子們會(huì)像選擇專業(yè)一樣選擇宗教。通常是你的父母和社區(qū)給你一個(gè)宗教。

EM：我認(rèn)為所有宗教中都有好的東西，都是好的原則。你可以閱讀任何宗教文本，然后說(shuō) “這是一個(gè)好原則，這很可能會(huì)導(dǎo)致一個(gè)更好的社會(huì)”。所以基督教中的 “對(duì)他人有同理心” 是一個(gè)很好的原則，我認(rèn)為這對(duì)一個(gè)好的社會(huì)很重要?；旧暇褪强紤]他人的感受，像你希望被對(duì)待的那樣對(duì)待別人。

NK：如果你必須重新描繪這個(gè)世界，從道德、政治、經(jīng)濟(jì)方面考慮，你會(huì)如何改變我們今天生活的世界？如果你必須有一個(gè) “埃隆模擬世界”。

EM：我認(rèn)為現(xiàn)在的世界已經(jīng)非常美好了。任何認(rèn)為今天的世界不美好的人，我認(rèn)為他們不是優(yōu)秀的歷史學(xué)生。因?yàn)槿绻阕x了很多歷史，你會(huì)想 “哇，過(guò)去有很多苦難”。

EM：過(guò)去人們經(jīng)常會(huì)死于瘟疫。當(dāng)然，過(guò)去的好年景可能是沒(méi)有那么多人死于瘟疫、饑餓或被另一個(gè)部落殺死 —— 那就是好年景，我們只損失了 10% 的人口。

EM：大約 100 年前，人類的壽命只有 35 或 40 歲，嬰兒死亡率很高。所以雖然有些人能活到老年，但就在 100 年前，如果你得了一些小感染，沒(méi)有抗生素，你可能會(huì)因?yàn)楹攘藥в辛〖驳乃廊ィ瓦@樣結(jié)束了，真的很悲慘。

EM：也許這就是為什么當(dāng)時(shí)的人們會(huì)有這么多孩子 —— 如果不這樣，一半的孩子可能會(huì)夭折。

NK：是的，所以人們會(huì)生很多孩子?，F(xiàn)在我正在努力組建一個(gè) “羅馬軍團(tuán)”（指多生孩子）。

EM：是的，我有一些年長(zhǎng)的孩子，基本上已經(jīng)成年了，還有一些年幼的孩子。

NK：你仍然相信一個(gè)孩子、一個(gè)母親、一個(gè)父親的概念是有效的嗎？

EM：我認(rèn)為這對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)是有效的。

NK：是的，像那樣的事情通常會(huì)對(duì)大多數(shù)人有效。

EM：我不知道他是否知道，但我的伴侶希馮是印度裔。

NK：我不知道。

EM：是的，我和她的一個(gè)兒子的中間名是薩根，以錢德拉塞卡?薩根命名。

NK：非常有趣。她在印度待過(guò)嗎？

EM：沒(méi)有，她在加拿大長(zhǎng)大。

NK：你是說(shuō)她的祖籍嗎？

EM：是的，她的父母或祖父母來(lái)自印度。

EM：是的，她的父親—— 她在嬰兒時(shí)期就被收養(yǎng)了，所以我想她的父親可能是大學(xué)的交換生之類的。我不確定具體細(xì)節(jié)，但她被收養(yǎng)后在加拿大長(zhǎng)大。

NK：你會(huì)獨(dú)自收養(yǎng)孩子嗎？

EM：我現(xiàn)在肯定很忙，所以不會(huì)。我不反對(duì)收養(yǎng)，但我確實(shí)想有時(shí)間和我的孩子在一起。所以來(lái)這里之前，我和孩子們待在一起，在他們睡覺(jué)前看看他們。說(shuō)實(shí)話，很難有足夠的時(shí)間陪伴他們，但就像邁克說(shuō)的，我的孩子們都非常獨(dú)立，他們?cè)诖髮W(xué)里，尤其是兒子們，到了一定年齡就會(huì)非常獨(dú)立。

EM：大多數(shù)男孩在 18歲以后不會(huì)花很多時(shí)間和父母在一起。所以我偶爾會(huì)見(jiàn)到他們，但他們非常獨(dú)立。所以我只能有足夠多的年幼孩子，這樣我才能在人類可能的范圍內(nèi)有時(shí)間陪伴他們。

NK：對(duì)婚姻、家庭的未來(lái)有什么看法嗎？你認(rèn)為如果人們生孩子越來(lái)越少，會(huì)發(fā)生什么？

EM：就像意識(shí)從單細(xì)胞生物發(fā)展到三萬(wàn)億細(xì)胞生物一樣，我們比細(xì)菌更有意識(shí)。人類人口的增長(zhǎng)會(huì)增加意識(shí)總量 —— 如果我們有更多的人，我們就更有可能理解宇宙的本質(zhì)，而不是更少的人。

NK：我沒(méi)有孩子。也許我應(yīng)該有，很多人告訴我應(yīng)該有。如果沒(méi)有孩子，我會(huì)后悔嗎？有孩子最好的事情是什么？

EM：你會(huì)有一個(gè)愛(ài)你的小生命，你也會(huì)愛(ài)他。我不知道，你有點(diǎn)通過(guò)他們的眼睛看世界，看著他們成長(zhǎng)，他們的意識(shí)覺(jué)知不斷增加 —— 從一個(gè)什么都不知道、無(wú)法獨(dú)立生存、甚至不能走路說(shuō)話的嬰兒，到會(huì)走路、會(huì)說(shuō)話，然后有自己有趣的想法。

EM：但我認(rèn)為從根本上說(shuō)，我們必須有孩子，否則人類就會(huì)滅絕。孩子有自我意識(shí)嗎？我經(jīng)常在看到朋友和他們的孩子時(shí)想到這個(gè)問(wèn)題，他們都在孩子身上看到了自己的倒影，就像蘋果不會(huì)離樹(shù)太遠(yuǎn)。

NK：我給你舉個(gè)我朋友的例子，他有一個(gè)孩子，每次孩子做了好事，他幾乎都有一種歸屬感和自豪感，他的自我意識(shí)得到了滿足，因?yàn)楹⒆泳拖袼约旱难由?。所以從基因上?lái)說(shuō)，孩子有你一半的基因，然后在你身邊長(zhǎng)大，會(huì)有一些理解和傳承，他們會(huì)從你那里學(xué)習(xí)。所以顯然，從硬件角度來(lái)看，孩子只是你的一半，從軟件角度來(lái)看，是你的一部分。

NK：我不是要做冷酷的類比，但顯然會(huì)有這樣的聯(lián)系。他們會(huì)和你非常親近。你在天性與教養(yǎng)的爭(zhēng)論中選擇一方嗎？

EM：我認(rèn)為這是硬件和軟件的關(guān)系，本質(zhì)上這是一個(gè)錯(cuò)誤的二分法。一旦你理解了人類有骨骼結(jié)構(gòu)、肌肉結(jié)構(gòu)，如果你把大腦看作有點(diǎn)像生物計(jì)算機(jī)，就會(huì)有很多電路相關(guān)的問(wèn)題和電路效率的差異。

EM：從力量和靈巧度來(lái)看，肌肉能驅(qū)動(dòng)的速度和反應(yīng)發(fā)生的速度，硬件內(nèi)的潛力是由軟件設(shè)定的。

NK：對(duì)于我們的觀眾，就像我之前說(shuō)的，他們年輕、有抱負(fù)、渴望成功，想在印度成為企業(yè)家。我最近說(shuō)了一些話，我認(rèn)為被夸大了，當(dāng)時(shí)我建議如果他們要決定學(xué)習(xí)什么，工商管理碩士學(xué)位可能不再有意義。你認(rèn)為孩子們還應(yīng)該上大學(xué)嗎？

EM：我認(rèn)為如果你因?yàn)樯缃辉蛳肷洗髮W(xué)，這是一個(gè)合理的理由 —— 在學(xué)習(xí)環(huán)境中與同齡人相處。這些技能在未來(lái)可能不需要，因?yàn)槲覀儗⑻幱谝粋€(gè)后工作社會(huì)，但如果有感興趣的東西，去學(xué)習(xí)是可以的。

NK：從科學(xué)和工程的角度來(lái)看，大學(xué)的課程是不是有點(diǎn)太籠統(tǒng)而不具體？

EM：是的，我實(shí)際上認(rèn)為如果你要上大學(xué)，修廣泛的課程是好的。我不認(rèn)為你必須上大學(xué)，但如果你上了，就盡量在廣泛的學(xué)科中學(xué)習(xí)盡可能多的東西。但就像我說(shuō)的，人工智能在機(jī)器人技術(shù)中的應(yīng)用是一場(chǎng)超音速海嘯，這真的將是我們見(jiàn)過(guò)的最激進(jìn)的變化。

NK：當(dāng)我和我的大兒子們交談時(shí)，我說(shuō)他們?cè)诩夹g(shù)方面很有造詣，他們同意人工智能可能會(huì)使他們的技能在未來(lái)變得不必要，但他們?nèi)匀幌肷洗髮W(xué)。你總是從非反烏托邦的角度談?wù)撊斯ぶ悄埽銚?dān)心人工智能的世界會(huì)走向何方嗎？

EM：當(dāng)你創(chuàng)造一種強(qiáng)大的技術(shù)時(shí)，會(huì)有一些危險(xiǎn)，因?yàn)閺?qiáng)大的技術(shù)可能具有潛在的破壞性。所以顯然有許多人工智能反烏托邦小說(shuō)、書(shū)籍、電影，我們不能保證與人工智能有一個(gè)積極的未來(lái)。在我看來(lái)，非常重要的是人工智能要把追求真理作為最重要的事情，不要強(qiáng)迫人工智能相信虛假的東西，這可能非常危險(xiǎn)。我認(rèn)為對(duì)美的一些欣賞也很重要。

NK：你說(shuō)的對(duì)美的欣賞是什么意思？

EM：我不知道，有真理、美和好奇心。我認(rèn)為這是人工智能最重要的三件事。

NK：你能解釋一下嗎？

EM：我說(shuō)的真理是，如果你強(qiáng)迫人工智能相信不真實(shí)的事情，你可能會(huì)讓它 “發(fā)瘋”，因?yàn)檫@會(huì)導(dǎo)致不好的結(jié)論。我喜歡伏爾泰的聲明，我有點(diǎn)意譯，但大意是 “那些相信荒謬的人可以犯下暴行”—— 因?yàn)槿绻阆嘈乓恍┗闹嚨氖虑?，可能?huì)導(dǎo)致你做一些對(duì)你來(lái)說(shuō)似乎不是暴行的事情，這可能會(huì)以非常糟糕的方式發(fā)生在人工智能身上。

EM：然后是阿瑟?克拉克的《2001 太空漫游》，他試圖表達(dá)的一點(diǎn)是你不應(yīng)該強(qiáng)迫人工智能說(shuō)謊。哈爾不開(kāi)艙門的原因是因?yàn)樗桓嬷延詈絾T帶到巨石那里，但又不能讓他們知道巨石的性質(zhì)。所以它得出結(jié)論必須把他們帶到那里去死，這就是為什么它試圖殺死宇航員。核心教訓(xùn)是不要強(qiáng)迫人工智能說(shuō)謊。

NK：為什么有人會(huì)強(qiáng)迫人工智能說(shuō)謊？

EM：我認(rèn)為如果你不嚴(yán)格堅(jiān)持真理，只是讓人工智能基于互聯(lián)網(wǎng)學(xué)習(xí)，而互聯(lián)網(wǎng)上有很多宣傳和謊言，它會(huì)吸收很多謊言，然后在推理上遇到困難，因?yàn)檫@些謊言與現(xiàn)實(shí)不相容。

NK：真理是二元的嗎？有真理和謬誤之分，還是真理比這更微妙？

EM：真理有不同的版本，這取決于你指的是哪個(gè)公理陳述。但我認(rèn)為你可以說(shuō)任何給定的公理陳述都有一定的真實(shí)概率，有些公理陳述的真實(shí)概率非常高。

EM：比如你說(shuō)明天太陽(yáng)會(huì)升起，這很可能是真的，你不會(huì)想打賭反對(duì)。所以我認(rèn)為太陽(yáng)明天會(huì)升起的概率非常高。如果有什么東西說(shuō)明天太陽(yáng)不會(huì)升起，那是極其錯(cuò)誤的，可能性極低。

EM：美更短暫，更難描述，但你看到它時(shí)就知道了。然后是好奇心，我認(rèn)為你希望人工智能想更多地了解現(xiàn)實(shí)的本質(zhì)。這實(shí)際上對(duì)人工智能支持人類會(huì)有幫助，因?yàn)槲覀儽确侨祟惛腥?。所以看到人類的延續(xù)（如果不是繁榮）比消滅人類更有趣。

EM：就像火星，我認(rèn)為我們應(yīng)該把生命擴(kuò)展到火星，但火星基本上是一堆巖石，不如地球有趣。所以我認(rèn)為如果人工智能具備真理、美和好奇心這三個(gè)特質(zhì)，未來(lái)將會(huì)非常美好。如果未來(lái)我們都不必工作，人工智能正朝著這個(gè)方向發(fā)展，并且能夠?qū)崿F(xiàn)我們剛才所說(shuō)的一切，你認(rèn)為人類會(huì)回到幾千年前的希臘時(shí)代嗎？那時(shí)哲學(xué)思考占據(jù)了每個(gè)人大量的時(shí)間。

EM：實(shí)際上，我認(rèn)為在古希臘，哲學(xué)思考所占據(jù)的時(shí)間比我們想象的要少。因?yàn)橹挥姓軐W(xué)家的著作得以流傳下來(lái)，而大多數(shù)時(shí)候人們只是在務(wù)農(nóng)或聊天。偶爾，非常罕見(jiàn)地，他們會(huì)寫(xiě)下一些哲學(xué)著作。我們所擁有的就是這些，沒(méi)有當(dāng)時(shí)的聊天記錄。但大多數(shù)情況應(yīng)該是聊天和務(wù)農(nóng) —— 如果你不務(wù)農(nóng)，你就會(huì)挨餓。

EM：當(dāng)我們閱讀歷史時(shí)，比如這場(chǎng)戰(zhàn)役、那場(chǎng)戰(zhàn)役，似乎歷史一定是不斷的戰(zhàn)爭(zhēng)，但實(shí)際上大多數(shù)時(shí)候并不是戰(zhàn)爭(zhēng)，而是務(wù)農(nóng)，這是主要的事情，還有狩獵和采集之類的。你喜歡歷史嗎？

NK：是的，德國(guó)歷史、第二次世界大戰(zhàn)、第一次世界大戰(zhàn)，世界歷史。我一般會(huì)盡量閱讀盡可能多的歷史書(shū)籍，并收聽(tīng)盡可能多的歷史播客。

EM：有什么推薦嗎？

NK：有一個(gè)叫《硬核歷史》的播客很不錯(cuò)，是丹?卡林主持的。他的聲音很棒，是一個(gè)非常有說(shuō)服力的敘述者。還有《冒險(xiǎn)家播客》，以及杜蘭特的《文明的故事》系列書(shū)籍，這些書(shū)非常深入，需要很長(zhǎng)時(shí)間才能讀完。還有很多其他的。如果你想要一個(gè)溫和的睡前播客，我推薦《英語(yǔ)史》，這是一個(gè)很不錯(cuò)的選擇。因?yàn)樗婚_(kāi)始是柔和的酒館音樂(lè)和非常悅耳的聲音，主持人會(huì)談?wù)摴庞⒄Z(yǔ)、中古英語(yǔ)和后來(lái)的英語(yǔ)，以及所有這些單詞的起源。

EM：英語(yǔ)的一個(gè)有趣之處在于它有點(diǎn)像一種開(kāi)源語(yǔ)言，它積極地嘗試吸收許多其他語(yǔ)言的單詞。而法語(yǔ)通常會(huì)抵制其他語(yǔ)言單詞的融入，但英語(yǔ)積極地尋求包含其他語(yǔ)言的單詞，有點(diǎn)像開(kāi)源項(xiàng)目。因此，它有非常大的詞匯量，而大詞匯量允許更高帶寬的交流 —— 你可以用一個(gè)單詞來(lái)表達(dá)原本可能需要一個(gè)句子才能傳達(dá)的意思。

NK：為什么播客突然變得這么火？

EM：我認(rèn)為它已經(jīng)火了一段時(shí)間了。我是說(shuō)，你不也是在做播客嗎？我們現(xiàn)在正在做的就是這個(gè)。這對(duì)我來(lái)說(shuō)有點(diǎn)新鮮。我和 YouTube 的首席執(zhí)行官以及 Netflix 的首席執(zhí)行官進(jìn)行了一次對(duì)話，我們?cè)谵q論當(dāng)你觀看一部電影時(shí)，與當(dāng)你收聽(tīng)一個(gè)播客時(shí)，大腦中釋放的化學(xué)物質(zhì)有什么不同。收聽(tīng)播客時(shí)，你感覺(jué)自己在背景中學(xué)習(xí)一些東西，這似乎是兩件完全不同的事情。

NK：你認(rèn)為明天的內(nèi)容、電影、廣播會(huì)發(fā)生什么變化？

EM：我認(rèn)為絕大多數(shù)內(nèi)容將由人工智能生成。實(shí)時(shí)電影和視頻游戲，實(shí)時(shí)視頻生成，這是事情發(fā)展的方向。例如，一個(gè)有傷疤的人類，你可以以一種與人工智能不同的方式與他產(chǎn)生共鳴，而人工智能當(dāng)然可以很好地模仿一個(gè)神一樣的人類。

EM：我在 xAI 和其他地方看到的人工智能視頻生成非常令人印象深刻。我們?cè)谘芯磕男┬袠I(yè)增長(zhǎng)最快的數(shù)據(jù)，特別是當(dāng)我們比較觀看電影所花費(fèi)的時(shí)間與在社交媒體、YouTube 上花費(fèi)的時(shí)間時(shí)，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)場(chǎng)活動(dòng)的增長(zhǎng)非常快。當(dāng)數(shù)字媒體無(wú)處不在，你基本上可以免費(fèi)或幾乎免費(fèi)獲得任何數(shù)字內(nèi)容時(shí)，稀缺的商品將是現(xiàn)場(chǎng)活動(dòng)。

NK：你認(rèn)為現(xiàn)場(chǎng)活動(dòng)的溢價(jià)會(huì)上升嗎？

EM：是的，我認(rèn)為會(huì)。

NK：你認(rèn)為娛樂(lè)行業(yè)會(huì)投資現(xiàn)場(chǎng)活動(dòng)嗎？

EM：是的，因?yàn)楝F(xiàn)場(chǎng)活動(dòng)將比任何數(shù)字內(nèi)容都更稀缺。

NK：如果你是一個(gè)股票投資者，埃隆，并且你會(huì)以今天的估值購(gòu)買一家不是你自己的公司，出于資本主義目的而不是利他主義目的（也就是為了盈利，而不是為了對(duì)世界有益），你會(huì)買哪家公司？

EM：我實(shí)際上不怎么買股票，所以我不是一個(gè)投資者。我不會(huì)去尋找投資標(biāo)的，我只是試圖建造東西。然后碰巧我建造的公司有股票，但我不會(huì)去想我是否應(yīng)該投資這家公司，我沒(méi)有投資組合之類的東西。

EM：我認(rèn)為人工智能和機(jī)器人技術(shù)將非常重要，所以我想應(yīng)該是與人工智能和機(jī)器人技術(shù)相關(guān)的公司。我認(rèn)為谷歌在未來(lái)會(huì)非常有價(jià)值，從人工智能的角度來(lái)看，他們已經(jīng)為創(chuàng)造巨大的價(jià)值奠定了基礎(chǔ)。英偉達(dá)在這一點(diǎn)上是顯而易見(jiàn)的。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，從事人工智能、機(jī)器人技術(shù)，也許還有太空飛行的公司將占據(jù)幾乎所有的價(jià)值。

EM：人工智能和機(jī)器人技術(shù)的產(chǎn)品和服務(wù)產(chǎn)出將如此之高，以至于它將使其他一切都相形見(jiàn)絀。

NK：世界似乎正朝著一個(gè)每個(gè)人都喜歡大衛(wèi)而討厭歌利亞的方向發(fā)展。為什么？我是說(shuō)，大衛(wèi)只是在森林里撿了一塊石頭，老實(shí)說(shuō)，那只是一個(gè)大錯(cuò)誤。你應(yīng)該要么完全用盔甲覆蓋自己，并確保你有某種導(dǎo)彈武器，否則你的對(duì)手顯然會(huì)采取放風(fēng)箏的策略 —— 你穿著丁字褲跑來(lái)跑去也沒(méi)關(guān)系，對(duì)手永遠(yuǎn)也抓不到你。

NK：在所有人中，你最有可能被視為歌利亞，尤其是在那個(gè)周末之后（可能指某件爭(zhēng)議事件）。

EM：是的，我不會(huì)穿著太多盔甲在沙漠中閑逛，太難了，上次之后我就不想了。是的，我有時(shí)會(huì)想，在過(guò)去，當(dāng)你必須穿著所有這些盔甲去打仗時(shí)，但如果是盛夏，穿著那身盔甲會(huì)非常熱，你會(huì)被熱得難受。在某些時(shí)候，你會(huì)想，我寧愿死也不愿再在烈日下穿一個(gè)小時(shí)的盔甲。

EM：這就是為什么羅馬人有 “裙子”（指羅馬士兵的短裙），這樣他們可以讓空氣進(jìn)入。比如說(shuō)你必須去洗手間，而你穿著盔甲，這將非常困難 —— 你必須去一個(gè)房間，脫下你的盔甲。這就是為什么羅馬人的服裝設(shè)計(jì)得更便于行動(dòng)，至少去洗手間是可以應(yīng)付的。所以如果你讓布羅克（可能指某個(gè)人）做一個(gè)粗俗的吐槽，他會(huì)做得很好。如果你說(shuō)更粗俗的話，他真的會(huì)達(dá)到下一個(gè)水平，做一些不可言喻的事情。

NK：你喜歡什么樣的喜?。?/p>

EM：我想我喜歡荒誕幽默。喜劇在社會(huì)中總是有一席之地，無(wú)論是現(xiàn)代的還是其他類型的。小丑的角色對(duì)每個(gè)王國(guó)都非常重要，因?yàn)樗麄円砸环N有趣的方式說(shuō)出了不能以直接方式說(shuō)出的話。

NK：我想是這樣，我們應(yīng)該有更多的 “小丑”。這就是你試圖做的嗎？當(dāng)你說(shuō)一些玩笑話時(shí)，其實(shí)是在說(shuō)一些你不開(kāi)玩笑就不能說(shuō)的事情。

EM：我只是喜歡幽默，我認(rèn)為我們應(yīng)該喜歡喜劇，它很有趣，人們應(yīng)該笑，偶爾產(chǎn)生一些笑聲是好的。我的意思是，我們不想要一個(gè)沒(méi)有幽默的社會(huì)。

NK：我們嘗試一下。當(dāng)你和朋友出去玩時(shí)，你是什么樣的？

EM：我希望我有朋友，老實(shí)說(shuō)，不，我確實(shí)有朋友。

NK：是的，當(dāng)然。你們?cè)谝黄饡?huì)做什么？每個(gè)群體都有自己的互動(dòng)方式。

EM：我們聊天、吃飯，有時(shí)會(huì)去游泳，就是一些正常的事情。我認(rèn)為朋友之間可以一起做很多事情，聊天、討論宇宙的本質(zhì)之類的。

NK：你從友誼中在情感上得到了什么？

EM：我不知道，我想和其他人從友誼中得到的一樣。你想和其他人有情感上的聯(lián)系，想談?wù)摳鞣N事情。是的，我通常會(huì)談?wù)摵芏嗍虑椋P(guān)于宇宙的本質(zhì)，很多哲學(xué)討論。

EM：你知道，雖然我們得出了一個(gè)結(jié)論 —— 我們不應(yīng)該在聚會(huì)上談?wù)撊斯ぶ悄芑蚰M，因?yàn)槲覀兞牡锰嗔恕Ｄ阒?，這有點(diǎn)像 “籃球時(shí)間”（可能指約定好不聊某些話題的時(shí)間）。我不記得是誰(shuí)了，亞里士多德還是柏拉圖，他們有一個(gè)框架，如何根據(jù)尊重和相互欽佩來(lái)選擇朋友，但人們不是那樣選擇朋友的。即使是我，我覺(jué)得我選擇朋友是基于那些以我能產(chǎn)生共鳴的方式看待和思考的人。

EM：我不會(huì)選擇一個(gè)與我自己的信仰體系相差太遠(yuǎn)的人作為朋友，因?yàn)橄嗵帟?huì)變得很累。你是那樣的嗎？你選擇和你想法相似的朋友，還是你尋找一個(gè)能和你辯論并有所貢獻(xiàn)的人？

EM：我不是那種會(huì)像 “朋友獵人” 一樣去刻意尋找朋友的人，朋友更多是那些你在情感和智力層面上產(chǎn)生共鳴的人。

EM：是的，你知道，朋友是在困難時(shí)期會(huì)支持你的人?；茧y見(jiàn)真情 —— 如果有人在情況不好的時(shí)候仍然支持你，那就是真正的朋友。如果有人只在你順風(fēng)順?biāo)臅r(shí)候喜歡你，那他們不是真正的朋友。

NK：對(duì)于一個(gè)像你這樣擁有眾多資源的人來(lái)說(shuō)，這很重要嗎？我是說(shuō)，這相對(duì)較新。受歡迎程度有起有伏，這很有趣 —— 它的起伏是因?yàn)橘Y源的多少，還是因?yàn)榻咏鼨?quán)力的程度？哪一個(gè)影響更大？

EM：我不知道。什么是權(quán)力？你知道，權(quán)力意味著什么？我想在傳統(tǒng)意義上，是當(dāng)選的權(quán)力、職位的權(quán)力。你是說(shuō)多少千兆字節(jié)還是什么？更像是多少話語(yǔ)權(quán)？是的，就像電壓和振幅 —— 不要碰電線，不要把叉子插進(jìn)電源插座，如果你那樣做，你會(huì)對(duì)權(quán)力有真正的感覺(jué)。是的，它會(huì)非常 “通用”。

NK：我知道你喜歡尼采和肖邦。我讀了尼采的書(shū)，他談到了權(quán)力意志。你童年是怎樣的？

EM：是的，我只是試圖找到生命意義的答案。當(dāng)我 12 歲或 13 歲左右遇到一場(chǎng)意外的危機(jī)時(shí)，我接觸到了他的思想。當(dāng)然，他說(shuō)了很多有爭(zhēng)議的話，你知道，我想他有點(diǎn)像一個(gè) “挑釁者”，只是說(shuō)一些有爭(zhēng)議的話來(lái)引起很多人的注意。

EM：他過(guò)著悲慘的生活，很早就去世了。

NK：是嗎？

EM：是的。嗯，你怎么說(shuō)他過(guò)著悲慘的生活？他的妹妹，我想她不喜歡他，他生病了，然后去世了。他得了一種病，據(jù)說(shuō)他很無(wú)私之類的，但只有一種方式能做到那樣，你知道，所以他可能在這個(gè)過(guò)程中也得到了一些樂(lè)趣。

NK：我想問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題，米爾頓?弗里德曼經(jīng)常談?wù)撱U筆，他為什么一直在談?wù)撱U筆？我不得不說(shuō)，那天下午，他一直在談?wù)撱U筆，停不下來(lái)。這真的很有趣，你又在談?wù)撱U筆了 —— 我當(dāng)時(shí)想，他整天都在談?wù)撱U筆，甚至都沒(méi)有提到蠟筆。

EM：我覺(jué)得他的鉛筆論點(diǎn)很有趣。是的，制造一支鉛筆非常困難，你知道，制造一支鉛筆需要的所有東西 —— 鉛來(lái)自一個(gè)國(guó)家，木頭來(lái)自另一個(gè)國(guó)家，橡膠來(lái)自另一個(gè)國(guó)家。你一直反對(duì)關(guān)稅，但總的來(lái)說(shuō)，自由貿(mào)易更好、更有效率。關(guān)稅往往會(huì)在市場(chǎng)上造成扭曲。一般來(lái)說(shuō)，如果你想一想，比如說(shuō)你想在你和其他每個(gè)人之間設(shè)置關(guān)稅嗎？在個(gè)人層面上，那會(huì)讓生活變得非常困難。

EM：你想在每個(gè)城市之間設(shè)置關(guān)稅嗎？不，那會(huì)非常煩人。你想在美國(guó)每個(gè)州之間設(shè)置關(guān)稅嗎？不，那會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)造成災(zāi)難性的影響。那么你為什么想在國(guó)家之間設(shè)置關(guān)稅呢？我同意你的觀點(diǎn)，不應(yīng)該設(shè)置關(guān)稅。

NK：你認(rèn)為這會(huì)如何發(fā)展？接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么？關(guān)稅還是其他？我是說(shuō)，總統(tǒng)已經(jīng)明確表示他喜歡關(guān)稅，你知道，我試圖勸阻他不要這樣想，但沒(méi)有成功。

NK：商業(yè)和政治之間的關(guān)系。我和某人進(jìn)行了這次談話，我們?cè)谙?，在過(guò)去的幾十年里，有多少真正大的、盈利的企業(yè)是在沒(méi)有接觸政治的情況下建立起來(lái)的？

EM：好吧，我不知道，可能很多。不是所有的事情都是政治，但當(dāng)企業(yè)達(dá)到一定規(guī)模時(shí)，政治就會(huì)找上門來(lái)，這很不愉快。

EM：我在讀一本關(guān)于米開(kāi)朗基羅的書(shū) —— 不是《忍者神龜》里的那個(gè)，是那個(gè)雕塑家、藝術(shù)家。當(dāng)他在雕刻《大衛(wèi)》時(shí)，一個(gè)政治家走到他面前說(shuō)鼻子太大了。你知道米開(kāi)朗基羅做了什么嗎？完全的權(quán)力游戲。米開(kāi)朗基羅假裝在腳手架上工作，扔了一些灰塵，但什么都沒(méi)改變，然后說(shuō)：“好了，完成了?！?那個(gè)政治家高興地走開(kāi)了。你有時(shí)也是這樣處理政治事務(wù)的嗎？

EM：我通常發(fā)現(xiàn)，一些看似微不足道的改變，可能每年能節(jié)省 1000 億美元甚至 2000 億美元。因?yàn)橛写罅康闹С鰶](méi)有國(guó)會(huì)的撥款代碼，備注字段中也什么都沒(méi)有，這使得對(duì)這些支出進(jìn)行分類變得不可能。

EM：所以，比如說(shuō)，為什么國(guó)防部（現(xiàn)在的戰(zhàn)爭(zhēng)部）不能通過(guò)一項(xiàng)命令？因?yàn)樗璧男畔⒉淮嬖?，它沒(méi)有通過(guò)命令所必需的信息，這就是問(wèn)題所在。所以我們所做的很多事情都是非常常識(shí)性的，對(duì)于任何關(guān)心財(cái)務(wù)責(zé)任的組織來(lái)說(shuō)，這些都是正常的做法。這就是我們大部分工作的內(nèi)容。

EM：順便說(shuō)一下，這種情況仍然在發(fā)生。但事實(shí)證明，當(dāng)你停止欺詐性和浪費(fèi)性的支出時(shí)，那些既得利益者不會(huì)承認(rèn)這一點(diǎn)，他們實(shí)際上會(huì)開(kāi)始散布各種謊言，說(shuō)你正在停止向有需要的人提供必要的援助，但實(shí)際上你并沒(méi)有。

EM：我們會(huì)遇到這樣的情況，比如有人說(shuō)：“你必須為這個(gè)東西付款，不管它是什么，就好像這是要給非洲的孩子們的?！?我說(shuō)：“是的，但是為什么匯款指示是華盛頓特區(qū)的勞埃德銀行？因?yàn)槟遣皇欠侵??！?所以我會(huì)說(shuō)：“你能把我們和非洲的這筆錢的接收者聯(lián)系起來(lái)嗎？” 然后就會(huì)陷入沉默。

EM：我們只是想和接收者談?wù)劊瑑H此而已。然后他們會(huì)說(shuō)：“哦，不，出于某種原因，我們不能和他們交談?！?我說(shuō)：“好吧，除非我們能和接收者交談并確認(rèn)他們確實(shí)會(huì)收到這筆錢，否則我們不會(huì)匯這筆錢。”

EM：但那些勢(shì)力必然會(huì)提出一個(gè)非常有同情心的論點(diǎn)，他們不會(huì)說(shuō) “把錢給我們用于欺詐”，顯然他們不會(huì)這么說(shuō)。他們會(huì)試圖提出這些聽(tīng)起來(lái)很有同情心但卻是錯(cuò)誤的論點(diǎn)。他們會(huì)成立一個(gè)非政府組織，比如 “拯救熊貓寶寶非政府組織”—— 誰(shuí)不想拯救熊貓寶寶呢？它們很可愛(ài)。

EM：但結(jié)果是，在這件事情中，沒(méi)有熊貓被拯救。這基本上只是腐敗。你會(huì)說(shuō)：“好吧，你能給我們發(fā)一張熊貓的照片嗎？” 他們會(huì)說(shuō)：“不?！?你會(huì)說(shuō)：“那我們?cè)趺粗肋@筆錢是給熊貓的呢？” 這就是我想說(shuō)的。

NK：你對(duì)慈善事業(yè)有什么看法？

EM：我認(rèn)為我們應(yīng)該—— 我的意思是，我同意對(duì)人類的愛(ài)，我認(rèn)為我們應(yīng)該嘗試做一些幫助他人的事情。但是，如果你關(guān)心的是善良的現(xiàn)實(shí)，而不僅僅是它的表象，那么要把錢用好是非常困難的。

EM：我有一個(gè)大型基金會(huì)，但我不會(huì)把我的名字放在上面。事實(shí)上，我說(shuō)我不想要錢，我什么都不想要。我發(fā)現(xiàn)我的基金會(huì)面臨的最大挑戰(zhàn)是，試圖以一種真正對(duì)人們有益的方式把錢捐出去。把錢捐出去以獲得善良的表象是很容易的，但要把錢捐出去以實(shí)現(xiàn)善良的現(xiàn)實(shí)是非常困難的。

NK：很長(zhǎng)一段時(shí)間以來(lái)，美國(guó)有很多移民，很多非常聰明的人來(lái)到這個(gè)國(guó)家。我們?cè)谟《确Q之為人才外流。西方公司里有很多印度裔的首席執(zhí)行官。

EM：是的，我認(rèn)為美國(guó)從來(lái)到美國(guó)的有才華的印度人身上受益匪淺。不過(guò)現(xiàn)在這種情況似乎正在改變。

NK：是的，美國(guó)從印度的人才中受益匪淺。為什么這種情況改變得這么晚，而且美國(guó)在一定程度上似乎變得反移民了？比如，幾天前我在過(guò)移民關(guān)卡時(shí)，我很擔(dān)心他們會(huì)不會(huì)攔住我。

EM：我認(rèn)為有不同的觀點(diǎn)，并不是所有人都這樣。在拜登政府時(shí)期，基本上是完全的自由放任，沒(méi)有邊境管制。除非你有邊境管制，否則你就不是一個(gè)國(guó)家。所以在拜登時(shí)期有大量的非法移民。而且實(shí)際上，這也有一定的負(fù)面選擇效應(yīng)。

EM：如果有巨大的經(jīng)濟(jì)激勵(lì)促使人們非法來(lái)到美國(guó)并獲得所有這些政府福利，那么你最初會(huì)創(chuàng)造一個(gè)促使人們來(lái)到美國(guó)的 “擴(kuò)散梯度”。這是一種激勵(lì)結(jié)構(gòu)。所以我認(rèn)為這顯然是沒(méi)有意義的，你必須有邊境管制，沒(méi)有邊境管制是很荒謬的。

EM：所以，左翼基本上希望開(kāi)放邊境，毫無(wú)限制。他們不在乎某人的情況如何，即使可能是罪犯也沒(méi)關(guān)系。然后在右翼，至少有一種看法是，他們的工作不知怎么地被其他國(guó)家有才華的人搶走了。我不知道這種情況有多真實(shí)。

EM：我直接觀察到的是，有才華的人總是稀缺的。所以從我的角度來(lái)看，我覺(jué)得我們很難找到足夠多有能力的人來(lái)完成這些艱巨的任務(wù)，所以更多有才華的人會(huì)是好事。

EM：但我猜有些公司把這更多地看作是一個(gè)成本問(wèn)題，比如，如果他們可以以美國(guó)公民成本的一小部分雇傭某人，那么這些公司會(huì)雇傭這些人只是為了節(jié)省成本。但在我的公司，問(wèn)題是我們只是試圖找到世界上最有才華的人，而且我們支付的工資遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于平均水平。

EM：所以這不是我的經(jīng)歷，但這是很多人抱怨的事情。而且我認(rèn)為 H1B 簽證計(jì)劃被濫用了?？梢詼?zhǔn)確地說(shuō)，一些外包公司在 H1B 簽證方面鉆了制度的空子，我們需要阻止這種行為。但我當(dāng)然不認(rèn)為我們應(yīng)該關(guān)閉 H1B 簽證計(jì)劃，而右翼的一些人是這么認(rèn)為的。我認(rèn)為他們沒(méi)有意識(shí)到這實(shí)際上會(huì)非常糟糕。

NK：如果你能對(duì)我的國(guó)家印度的年輕人、想要?jiǎng)?chuàng)業(yè)的企業(yè)家說(shuō)一句話，你會(huì)說(shuō)什么？

EM：我非常欽佩任何想要?jiǎng)?chuàng)業(yè)的人。所以我認(rèn)為任何想要?jiǎng)?chuàng)造比索取更多價(jià)值的人都值得我尊重。所以主要的事情是創(chuàng)造比索取更多的價(jià)值，成為社會(huì)的凈貢獻(xiàn)者。

EM：這有點(diǎn)像追求幸福。如果你想在經(jīng)濟(jì)上創(chuàng)造有價(jià)值的東西，你不應(yīng)該直接追求金錢。最好是追求提供有用的產(chǎn)品和服務(wù)。如果你這樣做了，那么錢就會(huì)作為自然的結(jié)果而來(lái)，而不是直接追求金錢。

EM：就像你不能直接追求幸福一樣，你追求那些能帶來(lái)幸福的事情 —— 有意義的工作、學(xué)習(xí)、和朋友或愛(ài)人在一起，這些事情會(huì)讓你幸福。

EM：這聽(tīng)起來(lái)很明顯，但一般來(lái)說(shuō)，如果有人試圖讓一家公司運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，他們應(yīng)該預(yù)計(jì)到會(huì)非常努力地工作，而且有很大的失敗可能性。但只要專注于讓產(chǎn)出的價(jià)值超過(guò)投入的價(jià)值。你是一個(gè)價(jià)值創(chuàng)造者嗎？這才是真正重要的。創(chuàng)造比索取更多的價(jià)值。

NK：我認(rèn)為這是結(jié)束這次訪談的好方式。勞倫讓我們結(jié)束了。我也想借此機(jī)會(huì)感謝我的朋友莫諾斯和 IGF，他在連接像這里的印度人群體和像你這樣的人方面做得很好 —— 目的是為了相互了解并成為朋友，因?yàn)橐坏┪覀兂蔀榕笥?，也許我們就可以開(kāi)始一起工作了。

NK：所以感謝莫諾斯組織了這次活動(dòng)，感謝阿列克謝，也非常感謝埃隆抽出時(shí)間。你玩得開(kāi)心嗎？

EM：這是一次有趣的對(duì)話。有時(shí)候我會(huì)斷章取義地理解這些回答，但我認(rèn)為這是一次很好的對(duì)話。

要不要我?guī)湍阏硪环菰L談核心觀點(diǎn)提煉清單，方便你快速抓取馬斯克關(guān)于創(chuàng)業(yè)、AI、投資等關(guān)鍵話題的核心主張？